Господин Посол, здравствуйте! Расскажите о своих впечатлениях от своей недавней поездки в Тюменскую область.

— Когда я посещаю с визитом какие-нибудь регионы России, обычно я встречаюсь с местной администрацией, мэрами, ректорами университетов. Но что интересно, когда я приехал в Тюменскую область, я встретился с местным имамом. Обратившись к истории, я понимаю, что Тюмень также стала одной из исламских областей под влиянием монголо-татар. Как мне сказали, в Тюменской области около 200 тысяч мусульман. Я встретился с имамом, посетил мечеть. Имам обучался в медресе, он говорит на арабском языке. Когда мы не могли понять друг друга, мы переходили на арабский.
 
Мы предлагали обучение в медресе на Сумбаве, где молодым мусульманам из России, которые хотели бы там обучаться, предоставляют стипендию. Их образование признается во многих местах.
 
Я был впечатлен. Я вижу, что ислам в России хорошо развивается. На прошлой неделе муфтий пригласил меня и мою жену на официальное открытие новой мечети. Я узнал, что в России находится 7 500 мечетей, и это привлекает иностранных туристов.
 
Они не знают об этом, поскольку думают, что Россия, так же как и СССР, не одобряет не только ислам, но и другие религии.
 
Для нас стало открытием, что в России проживает более 20 млн мусульман. Это вторая по величине мусульманская группа в Европе после Турции.
В прошлом декабре в казанской мечети Кул-Шариф прошла церемония бракосочетания пары из Индонезии. До этого они никогда там не были, они узнали, что в России есть красивая мечеть и решили провести оригинальную церемонию. Они прислали нам сообщение, что хотят пожениться в Казани, а мы направили его имаму. Он был очень удивлен и дал свое согласие.
 
Перед свадьбой я встретился с президентом Рустамом Миннихановым, и это была моя вторая с ним встреча. Во время нашей первой встречи он сказал мне, что ислам объединяет Индонезию и Россию. Я согласен с ним, мы похожи духовно – в умеренности и терпимости.
 
Второй раз я с ним встретился по случаю свадьбы пары из Индонезии. Обычно русские проводят церемонии бракосочетания на Бали. Этот случай для вас и для Казани – это хорошая реклама. Рустам Минниханов сказал, что попросит министра культуры быть свидетелем на свадьбе.
Я каждый раз встречаю отзывчивых людей, есть много сфер, не только политика, которыми мы очень гордимся. Как я уже говорил, торговля возросла на 33.5% за это непростое время. Нам это на пользу, экспорт наших товаров в Россию возрос на 45%. В прошлом году мы впервые закупили у России зерно. Теперь мы хотим увеличить импорт зерна, а также мяса из России. Так что мы друг друга дополняем.
 
Следующая область – это образование. При каждой встрече с руководителями они просят меня о привлечении индонезийских студентов. Мы активно продвигаем эту идею, поскольку образование здесь в России дешевле по сравнению с западными странами. У России огромный потенциал, в особенности в области машиностроения. Поэтому, во время визита в Тюмень я также предложил им сотрудничество с Университетом Индонезия, где на достаточно высоком уровне развито машиностроение. Им понравилось это предложение.
А сегодня у нас запланирована встреча с представителями из Университета Гаджа Мада (г. Йогакарта). Вчера они встречались с представителями из МИФИ и договорились о подписании Меморандума о взаимопонимании. Они также посещали Санкт-Петербург. Все это связано с заинтересованностью в изучении русского языка, поскольку в Индонезии в университетах такой дисциплины нет. Я надеюсь, что они также займутся вопросами и в области ядерной энергетики. Вот в чем заключалась моя работа в Тюмени, а также и в других регионах с преимущественно мусульманским населением, таких как Татарстан, Башкортостан, Астрахань.
 
Вы также встречались с Президентом России Владимиром Владимировичем Путиным. Поделитесь впечатлениями от встречи.
 
— Эта встреча состоялась во время вручения верительных грамот. По протоколу на личное общение наv отвели пять минут. Не так уж и долго, но я ушел окрыленным. Мне повезло, потому что встреча состоялась сразу после моего приезда. Многим послам приходится ждать по несколько месяцев. Это было 20 апреля, позже наш президент приехал с визитом 18 мая.
 
Я считаю, что встреча была очень продуктивной. Мы обсуждали проблемы, связанные с пальмовым маслом.
 
Я слышал о намерении ввести налог в 30%. Кстати, один русский ученый заявил, что пальмовое масло ничем не отличается от других растительных масел. Запад ругает пальмовое масло за якобы вред для здоровья. Но проблема заключается в том, что они не могут конкурировать с нами. У них нет подсолнечного масла. Мы получили положительный ответ от президента. Это было также подтверждено во время встречи президента Индонезии с президентом Путиным. Мне показалось, что президент много знает об Индонезии.
 
Что мешает наладить более тесное сотрудничество между Россий и Индонезией? Возможно ли как-нибудь решить эти проблемы?
 
— Причина в взаимном непонимании. Мы только недавно осознали, какой потенциал у России. То же самое происходит и со стороны России, особенно это касается торговли. Наши страны действительно находятся далеко друг от друга. У нас нормальные отношения, я имею в виду в области политики, чего нельзя сказать об образовании, культурных связях и особенно торговле и инвестициях.
 
Но после визита президента наступил, как я его называю, второй золотой период наших отношений. Первый такой период произошел после встречи президента Сукарно с советским лидером Никитой Хрущевым.
 
С обеих сторон возросло желание сотрудничать, даже от делового сообщества, в сфере туризма, и от простых людей – так называемая «народная» дипломатия. В прошлом году число россиян, посетивших Индонезию, возросло на 22,5%. Это по-прежнему немного – 8 500 человек. Мы надеемся, что введение прямого рейса все изменит. Официально его запустят в августе, так что осталось всего несколько месяцев. Думаю, это привлечет больше российских туристов в Индонезию. Мы также ожидаем больше поставок тропических фруктов из Индонезии. Также я узнал, что около 20 000 индонезийцев недавно посетили Россию, несмотря на трудности при получении визы. На прошлой неделе у нас был ряд консультаций в МИДе с участием Игоря Владимировича Моргулова, заместителя министра, и одной из тем на повестке дня стало обсуждение визового режима. Россия настроена на то, чтобы упростить этот режим. 
 
Поскольку многие индонезийцы смотрят голливудские фильмы, это формирует у них определенное представление и стереотипы о России. Например, о том, что на Красной площади разгуливают медведи или что русские никогда не улыбаются. Когда индонезийцы сюда приезжают, то удивляются, что русские такие дружелюбные. Я приезжаю в разные места в России, однажды, когда я был в Екатеринбурге, мне сказали, что у них бывал президент Сукарно.
 
Значит, Вы положительно оцениваете сотрудничество между нашими странами?
 
— Да, но мы бы могли сотрудничать еще больше.
 
Вы можете назвать самые успешные области, где бы мы могли развивать наше сотрудничество?
 
— Это торговля и инвестиции, также сельское хозяйство, техническое сотрудничество и образование. Это определенно плюс, поскольку сближает нас. Мы нужны друг другу и наши народы должны посещать страны друг друга, ведь лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
 
Обе наши страны являются членами организации Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества. Каковы цели и задачи данного сотрудничества, в частности у России и Индонезии?
 
— Это многосторонняя организация, направленная на развитие экономического сотрудничества. Существует множество тем, которые мы можем обсудить вне официальных организаций, потому что есть много экономических, торговых вопросов, которые не могут быть решены посредством официальной структуры, такой как ВТО. АТЭС не обязывает соблюдать какие-то правила. Но если мы согласны с чем-то, мы этого придерживаемся. В этом огромный плюс.  Во многом наши позиции с Россией схожи. И у нас есть некоторые проекты в рамках АТЭС, в которых также задействована Россия. Мы надеемся, что они помогут сделать регион более либеральным и принести пользу всем членам.
 
Что было достигнуто в поддержании связей с российскими мусульманами в различных областях?
 
— Мы предоставляем стипендии, 15 россиян обучаются в Исламском университете. При содействии Министерства по делам религий мы также предлагаем проходить обучение в Государственном исламском университете в Индонезии. Также мы пытаемся наладить связь с мусульманским деловым сообществом, поскольку здесь мы имеем возможность, например, развивать торговлю халяльными товарами, поскольку мы эксперты в этой области. Мы каждый раз принимаем участие в выставках Халяль Экспо, которые здесь проходят. Наше предложение приняли положительно, поэтому мы собираемся поощрять больше связей в деловом сообществе, особенно между мусульманским сообществом с обеих сторон.
 
Хочу задать Вам вопрос о терроризме. Как мы знаем, в Санкт-Петербурге недавно произошла террористическая атака. Индонезия в прошлом также подвергалась подобным нападениям. Что предпринимают в Индонезии для предотвращения актов терроризма и экстремизма?
 
— По сравнению с Россией, у нас больше опыта в этом вопросе. Ислам – религия мира и терпимости. Это мировая проблема, сообществу приходится бороться с экстремизмом, радикализмом, который ведет к терроризму. Мы также пытаемся понять причину возникновения этой проблемы, таким образом, мы пытаемся решить проблему терроризма не только при помощи боевых действий, оружия, военных средств. Мы пытаемся задействовать наши умеренные мусульманские общины, задействуем наши две крупнейшие мусульманские организации – Мухаммадия и Нахдлатул Улама, куда входит 100 млн человек. Это не ислам, мы также подчеркиваем, что это уже «харам», это запрещено, не говоря уже о убийстве людей.
 
Мы также пытаемся переубедить террористов. С помощью специальных программ,мы пытаемся организовать встречи между террористами, находящимися в тюрьме, и жертвами. Иногда это дает хороший результат.
 
Некоторые понимают, что это неправильно. Один молодой человек потерял жену и лишился глаза во время атаки возле посольства. Но он продолжает работать. Он встретился с преступником в тюрьме и сказал ему, что он мусульманин и что он пострадал из-за этой атаки, и бывший террорист осознал это и заплакал.
Также мы используем умеренную силу, религиозных лидеров. Это не так просто, поскольку некоторые террористы просто зомбированы. Посмотрите на ситуацию с Санкт-Петербургом, на этого молодого человека. Он даже не совершал молитву пять раз в день. Затем внезапно ему промыли мозги, и он совершил преступление.
В следующем месяце у нас будет двусторонняя встреча нашего министерства по политическим вопросам и вопросам безопасности и секретарей различных консульств. Мы принимаем участие в конференции по вопросам безопасности. В прошлом году у нас был плодотворный диалог по борьбе с радикализмом и терроризмом, и мы также можем вместе работать над данными. Это было полезное сотрудничество для обеих стран, поэтому нам нужно работать вместе.
 
Террористические атаки могут произойти где угодно – в Петербурге, Брюсселе, Париже. Это проблема мирового уровня. Она существует уже много лет, поэтому не может быть решена за один день. Большой проблемой также является Палестина. Она один из факторов, который побуждает некоторых людей стать радикалами. Мы разделяем с Россией общую точку зрения, нашим странам необходимо принять общее решение, должна установиться справедливость.
 
Между нашими странами существует программа культурного сотрудничества с 2016 по 2018 год. Что запланировано на этот год?
 
— В прошлом году Россия представила в Индонезии несколько культурных мероприятий. Мы тоже проводим постоянные мероприятия – фестиваль Индонезии в Москве в саду Эрмитаж в августе. В конце этого месяца у нас запланирован фестиваль «Чудесная Индонезия» в Санкт-Петербурге, еще один фестиваль в июне в Калининграде и самый масштабный – трехдневный фестиваль в саду Эрмитаж. Таким образом, мы знакомим с нашей культурой, но и не только с ней. Мы также проводим кулинарные фестивали, где можно попробовать различные виды индонезийской кухни, а также проводим мероприятия, рассчитанные на предпринимателей с обеих сторон. Мы приглашаем также местных жителей выступать на наших фестивалях, в прошлом году из Татарстана, например. Я посетил Нижний Новгород, и они тоже хотят участвовать. Так что вот такой у нас фестиваль, направленный на сближение.
 
Как Вы уже сказали, Бали очень популярен у россиян. А какие регионы России посещают индонезийцы?
 
— Первое место закрепилось у Москвы, Санкт-Петербург на втором месте.
 
Туризм развивается успешно?
 
— Да, и не только в этих двух городах. Казань также очень популярна, возможно, потому, что там 50-55% мусульман. Они очень толерантны, как и мы. Это одно из самых развитых и толерантных регионов. Также здесь очень красивые мечети и индонезийцы любят фотографироваться возле них. Как, например, здесь возле Соборной мечети, которую они называют Голубая мечеть или мечеть Сукарно, поскольку Сукарно посещал Соборную мечеть в Санкт-Петербурге.
 
Также люди приезжают и в другие области. Например, в Уфу, в города Золотого кольца.
 
В Индонезии очень много людей со средним доходом. Не менее 10 процентов населения имеют высокий доход, около 25 миллионов человек имеют возможность путешествовать по всему миру – 100 000 посетили Европу, Россию посетило всего 20 000, но индонезийцы только недавно ее для себя открыли. Индонезийцы много путешествовали по Европе, но Россия совершенно другая, она уникальная, в ней сочетаются особенности Европы и Азии. Вы обладаете прекрасной культурой, архитектурой – такие здания, как Эрмитаж, Третьяковская галерея, Большой театр. Я два раза был в Большом театре.
 
У России много общего с Индонезией. Она очень красива и уникальна. Многие туристы приезжают в Москву, чтобы сфотографироваться на Красной площади перед Кремлем. Их удивляет, что по площади не ходят медведи. Появляются новые туристические направления, что является положительным знаком, который объединяет людей. Также становится очень популярным скалолазание на Эльбрусе. Что удивительно, такой вид отдыха популярен у индонезийцев. Одна группа туристов проехала из Москвы в Китай по Транссибирской магистрали.
 
Какие места Вы рекомендуете посетить в Индонезии?
 
— Бали является самым популярным курортом среди туристов со всего мира, но помимо него есть много еще и других мест. Следующий по посещаемости – Лабуан, он не так популярен, как Бали, но поток туристов уже тоже масштабный. Если вы любите дайвинг, то вам стоит посетить Раджа Ампат. Также остров Ява считается самым густонаселенным островом в мире. По крайней мере, я так думаю, потому что Ява с населением 150 млн человек чуть меньше Башкортостана, население которого насчитывает примерно 4 млн.
На Яве также сохранились следы древнего королевства, там находится самый большой в мире буддийский храм. Он был построен за триста лет до буддийского храма в Камбодже 9 века.
 
Озеро Тоба на острове Суматра – самое большое вулканическое озеро в мире. Тысячу лет назад произошел взрыв, который создал одно из самых больших озер в мире, по крайней мере, в Индонезии. В его центре также находится остров.
 
Также остров Калимантан может быть интересен, благодаря тропическим лесам с орангутанами и уникальной культуре тораджей. В Индонезии много интересных мест, это уже зависит от ваших интересов. Но я считаю, что больше всего россиян интересуют пляжи. У нас 17 000 островов, а обитаемых всего 6 000. Также на Яве и Бали вы можете увидеть так называемые рисовые террасы.
 
А Вам Москва нравиться больше, чем Петербург?
 
— Каждый город хорош по-своему и у каждого своя история. Я много читал об истории России, начиная с времен правления Рюрика в 9 веке, затем Владимира, при котором православное христианство стало официальной религией. Я рассказал своим индонезийским друзьям: «А вы знаете, что Россия чуть не стала мусульманским государством? Владимир должен был выбрать одну из двух религий – ислам или православное христианство. И одна из причин, почему он не выбрал ислам, это запрет на употребление алкоголя».
 
Значит, в Индонезии не употребляют алкоголь?
 
— Нет, люди пьют, не много конечно, но не забывайте, что у нас много христиан, около 20 млн. Также мы много не пьем из-за тропического климата.
 
А какой Ваш национальный напиток?
 
— Очень популярными являются чай, также кофе и имбирный напиток – один из традиционных напитков.
 
Одной из главных достопримечательностей Индонезии является Музей клятвы молодежи. С ним связана очень символичная для вашего народа история, произошедшая в 1928 году.
 
— Это весьма интересная часть нашей истории. В Индонезии проживает более 600 этнических групп и все говорят на разных языках, даже не на диалектах. Я из Центральной Явы, и если я, например, окажусь в Западной Яве, где говорят на сунданском языке, абсолютно не похожим на наш, то я ничего не пойму. В Восточной Яве говорят на мадурском, на Суматре тоже свой язык.
 
Поэтому нам посчастливилось установить индонезийский язык, когда в 1928 году во время движения Клятвы молодежи было решено, что необходим единый национальный язык.
 
Молодежь из разных областей решила, что нужна одна единая страна, единая нация и один язык. Во многих странах, например в Индии, на Филиппинах и в других, существует проблема с выбором единого языка из-за того, что большинство хочет, чтобы именно их язык стал единым. В Индонезии большинство людей, где-то 40% , включая меня, говорят на яванском языке. Но мы не настаиваем на том, чтобы яванский стал национальным языком, потому что он достаточно сложный. Поэтому мы выбрали малайский, поскольку он не сложный. На нем говорят пять миллионов человек в Западной Суматре.
 
Единый язык был выбран до нашей независимости 1945 года. Поэтому для нас это имеет значение, таково наша историческое наследие. Мы впервые таким образом провозгласили о единой стране, едином языке и единой нации. Для нас этот день важен, это наш национальный праздник – День клятвы молодежи.
 
Это второй Ваш год в качестве посла в Москве. Что для Вас самое сложное в этой работе?
 
— Во-первых, это общение, поскольку я не говорю на русском языке. Для меня это самая большая проблема. Я также был послом в Мельбурне, Австралии, Абу-Даби. Там мне потребовалось около года, чтобы убедить их в том, что Индонезия интересна в плане инвестиций.
 
Здесь в России с этим намного проще. Люди приходят ко мне, почти каждую неделю у меня два или три посетителя.
 
Это обычные бизнесмены, которые делятся информацией о бизнесе, инвестициях. Приходила как-то группа компаний, которые хотели открыть шоколадную фабрику, поскольку мы производим какао. Я уже говорил о том, что Россия заинтересована в добыче полезных ископаемых. Меня также интересуют вопросы импорта и экспорта. Поэтому недавно мы впервые организовали деловую встречу с Российским деловым советом. Это облегчает мне работу.
 
У Вас уже был отпуск?
 
— Еще нет. Мне нравятся поездки по России, это и есть мой отпуск. Индонезийцы же думают, что в России трудно, но это из-за сложившегося стереотипа.
 
А куда путешествуют индонезийцы?
 
— На первом месте, разумеется, Сингапур, поскольку индонезийцам туда виза не нужна, так как это соседняя страна. Также очень популярны Австралия, Европа, Америка. Восточная Европа и Россия становятся новыми направлениями благодаря прямому рейсу, который будет запущен.
 
А что это будет за авиакомпания?
 
— Гаруда Индонезия. Это одна из лучших авиакомпаний.
 
Вы проделали большую и сложную работу. 
 
— Потому что их действительно сложно убедить, из-за опасений. Они живут прошлым: якобы Россия, Москва слишком далеко находятся, чтобы добраться, нужно сначала лететь в Европу. А прямой рейс – всего 11 часов, это даже быстрее, чем из Джакарты в Амстердам.
 
Мы также говорили о программе обмена студентами. Хотела бы еще раз спросить Вас об этом.
 
— Это еще одна область, поддерживаемая нами через сотрудничество между нашими университетами. У нас были встречи с тремя университетами, среди которых Уральский федеральный университет, МИФИ. Даже сегодня у меня встреча с Высшей школой экономики, так что даже четыре. Они ответили на нашу просьбу очень позитивно, не говоря уже о том, что в следующем месяце у нас запланировано еще больше встреч с университетами.
 
Одна из тем наших обсуждений – это программы по обмену студентами. Многие русские изучают в Индонезии индонезийский язык.
 
И когда им нужно возвращаться домой, они не хотят. Я спрашиваю почему, а они мне отвечают: «Потому что в России очень холодно». Лично у меня нет с этим проблем, поскольку система отопления  очень качественная и недорогая.
Надеюсь, что вскоре появятся кафедры по преподаванию индонезийского языка.
 
Сколько индонезийцев проживает в Москве?
 
— Около 800, согласно моим данным. Возможно их больше, нам не все сообщают, может быть даже и около 1 000. Из них половина – студенты.
 
Они учатся в РУДН?
 
— Да, и причем их много. Также много студентов учится в Архангельске, Тюмени, Астрахани, Владивостоке и Иркутске.
 
Мой последний вопрос касается мечети Истикляль – архитектурного памятника Индонезии.
 
— Это настоящий шедевр Индонезии и самая большая мечеть в Южной Азии на данный момент. Примечательно то, что архитектор был христианином, в этом ее уникальность. Я считаю, что эта мечеть по-прежнему является шедевром индонезийской культуры. Она находится в центре, рядом расположен Кафедральный собор и это отражает наш национальный принцип – единство и многообразие. Мы признаем все мировые религии. Архитектура Индонезии уникальна – в ней прослеживается арабское влияние, но также присущи и местные черты.