Какие цели перед собой ставит кафедра восточных языков? Какие изменения, преобразования произошли с ней за это время?
 
- Я не готов рассказывать о деятельности всей кафедры восточных языков, поскольку не возглавляю ее, но преподаю уже 20 лет индонезийский язык в Институте стран Востока. Мы стараемся, чтобы изучение языка совпадало с привитием знаний о стране, потому что изучать язык и пользоваться языком, не зная культуры и истории, ее политической системы страны, просто невозможно. Поэтому, во-первых, есть такой предмет, как страноведение. Во-вторых, я стараюсь все учебные пособия, которые составляю, и часто домашние задания, привязывать к изучению современной ситуации в стране. Благо сейчас есть такая вещь, как интернет, а в интернете можно без труда найти, по крайней мере, пять или шесть периодических изданий Индонезии. Поэтому, часто домашние задания заключаются в том, чтобы «посидеть» в интернете, найти какие-то материалы, интересные, новинки, потом изложить их на занятии в качестве домашнего задания с комментарием. Это очень полезно, потому что дает возможность изучать язык в увязке с ситуацией в стране, с ее особенностями, и, таким образом, вооружает студентов на будущее большей готовностью к практическим делам по той профессии, по тому направлению, которое они изберут по окончанию нашего института.
 
В каких областях могут работать выпускники вашей кафедры?
 
- Вы знаете, у меня есть такой афоризм, что высшее образование — это то, что остается, когда забывается все остальное. Конечно, здесь есть некоторое преувеличение, как во всяком афоризме, но это значит, что высшее образование, прежде всего, дает метод и широту взглядов для подхода ко всем вопросам, а не только, предположим, к проблемам Индонезии. Многие выпускники пошли по основной профессии. Один преподает в Московском государственном университете им. М.В. Ломоносова в Институте стран Азии и Африки. Выпускники наши работают в Министерстве иностранных дел, в экономических государственных ведомствах, и очень многие идут в бизнес, в туристический и в самый различный. Тем более, что отношения с Индонезией развиваются. Может быть медленнее, чем хотелось бы, но, тем не менее, они развиваются, и наши студенты находят возможность приложить свои усилия непосредственно в этой сфере и в других областях.
 
Предоставляет ли кафедра возможность для всех желающих посещать курсы восточных языков?
 
- Должна набраться группа из 4-5 человек, желающих изучать Индонезию, и для них будет создана группа на первом курсе текущего года и, соответственно я, или кто-то другой получит языковую и прочую нагрузку, чтобы обучать этих людей.
 
 Хотел бы сказать, что у нас есть неплохие контакты с посольством Республики Индонезии в Москве. При посольстве есть курсы индонезийского языка, где можно общаться с его носителями, что чрезвычайно полезно. Посольство привлекает наших студентов к проведению своих мероприятий для нашей общественности (в частности, к ежегодному фестивалю, который оно проводит в саду «Эрмитаж»). Индонезийское правительство выделяет для студентов из России каждый год несколько стипендий, где-то от 6 месяцев до года, для стажировки в одном из вузов Индонезии. Уже несколько человек из моих студентов прошли такую стажировку, в том числе и сейчас один находится в Джакарте, и один в Сурабае.
 
И это, конечно, очень хорошо, потому что одно дело то, что мы им здесь рассказываем, все-таки мы смотрим на Индонезию, при всей профессиональной привязанности к ней, чуть-чуть со стороны, а там они окунаются в реальный индонезийский мир. И когда они приезжают, мы чувствуем, что, конечно, их знания опыт очень обогатились в результате пребывания там.
 
Студенты пишут каждый год курсовые работы, а по окончании бакалавриата и магистратуры – дипломные работы по одной из тем. Как правило, это тема, связанная с современностью. Например, международные отношения Индонезии, ее отношения с Китаем, отношения с Россией или ее положение в АСЕАН. Иногда это экономика Индонезии, ее отрасли, иногда рассматриваются вопросы внутренней политики, религиозной ситуации. Например, один наших выпускников защитил кандидатскую диссертацию по истории индонезийских вооруженных сил, еще одна аспирантка сейчас готовит диссертацию по отношениям Индонезии с Китаем, чрезвычайно актуальная проблема.
 
Часто приходят к таким исследованиям через курсовые работы. Сейчас одна студентка хочет заняться религиозной ситуацией в Индонезии. Буду всячески это поощрять, потому что и ситуация интересная, и исследования полезные. Тут есть нечто, чего иногда не понимают: когда мы изучаем подобные вопросы в других странах, если только разумно к этому подходим, то обязательно должны примерять полученные результаты к своей собственной ситуации. Иногда мы находим их прямое отношение к собственным проблемам нашей страны.  В этом, в частности, прикладное значение востоковедения.
 
Почему Вы выбрали именно Индонезию объектом своей деятельности?
 
- Я поступил в Институт международных отношений в 1954 году. Тогда мы ничего не выбирали. Я, конечно, тогда хотел на западный факультет, хотел быть в гуще событий. Но мне очень быстро сказали, что пойду я не туда, куда хочу, а куда нужно государству. Как раз в 1954 году МГИМО МИД СССР был слит с Институтом восточных языков, находившемся в Сокольниках, и мы все обосновались на Остоженке 53. Мне сказали, что я буду изучать индонезийский язык.
 
Я шесть лет учился в МГИМО и ни минуты не жалею о том, что мне досталась эта профессия, потому что для начала я работал в Москве в Комитете молодежных организаций по связям с индонезийской молодежью. Но очень скоро меня по военной специальности переводчика призвали в армию, направили во Владивосток, где мы обучали индонезийских подводников на советских подводных лодках и надводных кораблях. Потом два года находился в Индонезии в группе советских военных специалистов, где наши специалисты опять-таки консультировали и обучали индонезийцев. Потом, полтора года преподавал в военном институте иностранных языков, а сейчас вот уже больше 25 лет являюсь научным сотрудником в Института Востоковедения Российской академии наук. Поэтому ни минуты не жалею, что получил эту профессию. Тем более, что Индонезия была у нас когда-то очень популярной, и сейчас тоже. Но сейчас, в основном, знают остров Бали, но на самом деле, это очень перспективная страна. Между прочим, четвертая по численности населения в мире. В ней сейчас более 260 млн. человек, до 90% составляют мусульмане, а дальше идут протестанты, католики, буддисты, конфуцианцы, индуисты. Это чрезвычайно интересная страна.

     _____________________________________

Индонезия развивается достаточно стабильно. Они недовольны своими темпами, но с нашей точки зрения, более 5% роста экономики в тех сложностях, которые связаны с островным положением Индонезии и ее многообразием, это нечто, чем индонезийцы могут гордиться.

     _____________________________________

 
Каким образом в данный момент осуществляется сотрудничество между Россией и Индонезией? Какие проводятся или планируются совместные проекты, мероприятия?
 
- Это очень большой вопрос, я бы отослал к документам, которые публикуются на сайте МИД. В частности, в этом году было опубликовано интервью министра иностранных дел Сергея Викторовича Лаврова. В позапрошлом году и в прошлом году -публиковали интервью посла России в Индонезии. Поэтому я рекомендую обратиться к этому сайту.
 
Но должен сказать, что, во-первых, я бы отметил близость наших позиций по международным вопросам. Индонезия страна, завоевавшая свою независимость в упорной борьбе, является сторонником многополярного мира. Я бы не сказал, что индонезийцы очень наступательно выступают против, скажем, западной гегемонии, но этот момент всегда присутствует в индонезийской внешней политике, да и в высказываниях ее лидеров. Поэтому, присутствие России с нашей совершенно не агрессивной политикой в Юго-Восточной Азии весьма благоприятно для Индонезии и ее собратьев по Ассоциации государств Юго-Восточной Азии (АСЕАН) весьма благоприятно. Потому что они знают, что наше присутствие никак не связано с умалением их суверенитета, независимости.

     _____________________________________

Индонезия нас не опасается. В этом, может быть, самый сильный фактор нашего пребывания в Юго-Восточной Азии. В 1991 г., когда Советский Союз еще существовал, одна наша высокопоставленная делегация была в Джакарте. Тогда там еще был антикоммунистический режим. И они просили передать в Москве, чтобы мы берегли Советский Союз. Буквально следующее говорили: «Если с Советским Союзом что-нибудь случится, Америка нам сядет на шею». Ну, на шею индонезийцам, особенно не сядешь, но вот это вот отторжение однополярного мира и стремление к сохранению собственной цельности, индивидуальности, самости так скажем по-русски, оно всегда присуще Индонезии. В этом смысле наши политические отношения с ними имеют широкую перспективу.

     _____________________________________

 

 
Владимир Владимирович Путин уже неоднократно встречался с нынешним президентом Республики Индонезии Джоко Видодо, избранным в 2014 году. Надо полагать, еще предстоят встречи. Политические отношения осуществляются постоянно. В тех документах, которые я упомянул обо всем этом есть.
 
Это важно еще и потому, что Индонезия является центральным государством Ассоциации государств Юго-Восточной Азии АСЕАН, которая насчитывает в целом около 600 млн. человек. В этом смысле, отношения с Индонезией имеют еще и такую коннотацию.

     _____________________________________

Как говорил в прошлом году посол Галузин, «Развитие экономических отношений с такой важной, глобальной и региональной величиной, каковой является Индонезия, пойдет в плюс развитию российской экономики, потому что именно на индонезийском рынке востребованы наши высокотехнологичные товары, наша промышленная продукция, наши технологии».

     _____________________________________

 
Возвращаясь назад, скажу, что у нас сейчас одним из очень важных направлений сотрудничества является совместное противостояние исламизму и терроризму, в том числе, деятельности так называемого Исламского Государства (ИГИЛ). В Индонезии оно также запрещено, и ведется наступательная борьба против выезда радикалов на Ближний Восток. Есть опасения, что, когда там их побьют, они не образумятся и вернутся в регион Юго-Восточной Азии, чтобы основать здесь халифат. Такая опасность есть, и последние события на Филиппинах тому свидетельство. И здесь мы тоже сотрудничаем, в том числе и в форме контактов спецслужб, обмена информацией и мнениями. Короче говоря, ведем сотрудничество в противостоянии радикальному исламизму.   В этом есть общее понимание.
 
Не надо отождествлять все эти ИГИЛ, террористов и исламистов с исламом. Ислам есть неотъемлемая и плодотворная часть мировой цивилизации. Не надо допускать моральной или политической его изоляции, демонизации. Надо очень точно отделять радикальных исламистов, террористов, «игиловцев» и прочих от массы мусульман. И понимать, что нередко исламистские радикальные чувства подогреваются сугубо мирскими причинами, с которыми тоже надо бороться, социальной несправедливостью, неравенством и тем же самым гегемонизмом Запада. Поэтому, помимо того, что необходимо жесткое противостояние радикальным исламистам, нужна также борьба с теми социальными и политическими причинами, которые вскармливают и взращивают радикальный исламизм. И в Индонезии это понимают.
 
Сейчас, если посмотреть высказывания очень многих индонезийских политических деятелей, интересного человека, который возглавил три года назад страну, президента Джоко Видодо, то и военные деятели, и системные мусульманские деятели, они все выступают за радикальную борьбу против экстремизма.  Одновременно они говорят, что необходимо преодолевать социальные и экономические корни, взращивающие и вскармливающие   экстремизм.   В этом смысле тоже существуют широкие возможности для наших отношений, нашего сотрудничества с Индонезией.
 
Теперь что касается экономики. Вот что говорит посол Галузин: «У нас на повестке дня такие крупные проекты, основанные на российской передовой промышленной продукции, как строительство нефтеперерабатывающего завода, нефтехимического комбината и мощностей по хранению стратегических запасов нефтепродуктов в Индонезии в провинции Восточная Ява. Договоренность о строительстве тепловой электростанции на угле с использованием российских технологий и российского промышленного оборудования. Есть планы ряда компаний по строительству ферроникелевых производств в Индонезии. Перспективная сфера сотрудничества государственной корпорации "РЖД" с индонезийскими партнерами по модернизации действующей железнодорожной инфраструктуры. В Индонезии есть перспективы строительства новой железнодорожной магистрали на Восточном Калимантане. Возможность строительства бокситно-глиноземного комбината компанией "Русал".
 
Я бы добавил к этому имеющее многолетнюю традицию наше сотрудничество в военно-технической области.  Индонезия принципиально стоит на позициях неучастия в военных блоках и союзах. Никогда не нарушала этот принцип, но, при этом принимает военно-техническое сотрудничество, которое у нас началось в 1960 году и в котором я лично принимал участие. Сейчас мало осталось тех, кто в этом участвовал, все-таки почти 60 лет прошло. Но традиции и память об этом сохранились, потому что технику мы поставляли очень хорошую. Сравнительно недавно все с удивлением узнали, что до сих пор еще бегают наши плавающие танки ПТ-76. Конечно, двигатели там заменили, но сами коробки сохранились. Индонезийцы писали, что когда русские приезжают и видят танки ПТ-76, то сами удивляются, что они до сих пор дожили. В Сурабае советская подводная лодка 613-го проекта стоит на берегу символ развития индонезийского военно-морского флота и нашего сотрудничества. Что касается принятия на вооружение наших истребителей «Су», то они уже там присутствуют, и, насколько я знаю, идет разговор о новых закупках. В этой сфере действует Комиссия по военно-техническому сотрудничеству.
 
Самое свежее, что у нас есть по российско-индонезийским отношениям, это выступление нашего министра иностранных дел.  Девятого августа 2017 года он был в Джакарте на переговорах, и он говорит о том, что цель, которую поставили наши руководители по достижению объема товарооборота в 5 млрд. долларов США, остается весьма актуальной, товарооборот уже приближается к 3 млрд.
 
Конечно, буду говорить откровенно, и для России, и для Индонезии, столь крупных стран, это не очень существенно. Остаются еще очень-очень большие возможности. Лавров сказал, что подтверждены совпадения или близость наших позиций по большинству международных и региональных проблем. «Прежде всего, мы, как и Индонезия, исходим из того, что любые кризисы и конфликты должны решаться на прочной основе международного права, уважение норм и принципов устава ООН, вести политический диалог, переговоры, поиск компромиссов и консенсусов без вмешательства извне. В этом контексте у нас вызывает озабоченность ситуация, которая продолжает сохраняться на Ближнем Востоке и Северной Африке. Несмотря на определенные прогресс в деле сирийского урегулирования, в борьбе с терроризмом, угроза, которую представляет ИГИЛ, никуда не делась.  По линии специальных служб условились уделить особое внимание повышению координаций наших общих усилий по борьбе с этим злом»
 
Повторюсь: эти документы, интервью посла Галузина в 2015-2016 годах и выступление министра иностранных дел можно найти на сайте МИД. Они достаточно детально все это описывают. Повторяю, что самое главное, это общность наших подходов к главным международным проблемам, то, что я сейчас процитировал в интервью министра Лаврова, неприятие всяких акций и действий, которые подрывают и нарушают суверенитет и самостоятельность государств.
 
Что касается ИГИЛ еще, я бы добавил, что для Индонезии экстремистские исламисты представляют угрозу национальному и государственному существованию, потому что, если в силу каких-то причин им удалось бы овладеть общественным мнением в каких-то населенных мусульманами частях страны, это привело бы к отколу ряда областей, тому, что называется балканизацией. Потому что на востоке страны большинство составляет христиане, на острове Бали индуисты, они никогда не согласятся подчиняться власти радикальных, так сказать, безбашенных исламистов. И для всех разумных людей в Индонезии все, что создает угрозу для территориальной, политической целостности и единства Индонезии, считается тем, что мусульмане называют харам (запретным), отсюда и последовательное противостояние радикальному исламизму.
 
Существует ли что-то общее в наших культурах, на Ваш взгляд?
 
- Вы задали любимый мой вопрос. Я в этом году второй раз выступал на фестивале Индонезии, второй раз обозначаю, что у нас общего.
 

     _____________________________________

На гербе Республики Индонезии птица Гаруда, на которой летал индуистский бог Вишну, а в лапах она держит девиз, на котором написано «Единство в многообразии». И написано, кстати говоря, на санскрите, поэтому этот лозунг по своему написанию не дает преимущества ни одному из этносов, и в этом смысле тоже является объединяющим. Я полагаю, что, хотя бы, так сказать морально, мы вполне могли бы принять этот лозунг и для себя в качестве национальной идеи, потому что мы действительно многообразны. Об этом надо и говорить, и понимать, и радоваться этому.

     _____________________________________

 
Мы с женой в этом году путешествовали по Волге, побывали в Казани, побывали в Республике Марий Эл и других. Безумно интересно и доставляет большое удовольствие смотреть, как наши братья обустраивают свою жизнь и как она развивается. Где-то у нас труднее, а где-то в Индонезии труднее. По самым скромным подсчетам, там более 16000 островов. И чтобы обеспечить более или менее равномерное развитие всех регионов, нужно развитие инфраструктуры. И новый президент, Джоко Видодо, он как раз сейчас уделяет этому очень большое внимание, развитию транспортной инфраструктуры. Потому что в основном промышленность развита в Западной Индонезии - Ява, Суматра, отчасти Калимантан. И произведенную там продукцию дешевле и эффективнее вывезти, экспортировать заграницу, в Сингапур, в Малайзию, Таиланд, Вьетнам, чем везти в неблагоустроенные районы Восточной Индонезии, Папуа, Амбон, и другие острова.
 
В результате это ведет к замедлению темпов развития, во-первых, и дороговизне товаров, а стало быть, недовольству населения, во-вторых. С этим более или менее и раньше боролись, а новый президент Джоко Видодо поставил этот вопрос ребром, и многое сейчас делается. И, насколько я понимаю, хотят и нас в какой-то степени к этому привлечь, что касается развития, скажем, транспортной инфраструктуры.
 
Думаю, что, если мы посмотрим на нашу страну, то мы найдем все те же проблемы. Сейчас очень много говорится о необходимости более интенсивного развития наших восточных районов. И это правильно. Мы должны с личной заинтересованностью следить за тем, как индонезийцы решают свои этнические, межэтнические и межрелигиозные отношения. Американцы, после того, как в 1998 году в Индонезии пал репрессивный военный режим и началась эпоха демократизации, с радостью объявили Индонезию, третьей по величине демократией мира, имея в виду Индию и себя.
 
Я бы не очень торопился, потому что демократия действительно объявлена, внесены соответствующие поправки в конституцию. Все правильно, в этом отношении колоссальный прогресс совершен. Но еще предстоит преодолевать образ мышления определенных социальных группировок, этносов, преодолевать религиозный экстремизм. Поэтому я бы не очень торопился с тем, что она уже стала демократией. Но что в этом отношении колоссальный прогресс сделан, в этом у меня нет сомнений, тут я готов подписаться всегда.
 
Если мы посмотрим на индонезийцев, скажем на Суматре, Яве, Калимантане, и индонезийцев на Амбоне, то мы увидим колоссальную разницу. Если в западной части у индонезийцев преобладают определенные монголоидные черты, то на Востоке проступают негроидные черты, на западной части Новой Гвинеи (индонезийское название Папуа) племена просто негроиды с кудрявыми волосами, большими губами и очень черной кожей. И все это должно сосуществовать в рамках одного государства. Тем более, что как раз в Восточной Индонезии преимущественно преобладает христианство - на Амбоне, на прилегающих островах, и в Папуа. Это налагается еще на автохтонные, так сказать, дохристианские верования. В этом смысле индонезийская религиозная ситуация вообще очень интересная.
 
Там сначала были, скажем, автохтонные верования, не будем называть их языческими, но почти. Потом туда пришел индуизм со своей культурой, со своей религией. А потом пришел ислам, но ислам пришел не воинственно на конях с саблями наголо, а пришел с торговцами. Поэтому он пришел довольно мирно и наложился на индуизм, который во многом сохранился.
 
Потом в Восточную Индонезию с колонизаторами пришел католицизм. Но опять-таки, пришел не с крестовыми походами, а пришли купцы на кораблях за пряностями. Потому что в городах Европы нужно было как-то консервировать мясо, чтобы оно не пропадало. И вот десятки кораблей, прежде всего из Португалии, двинулись в Индонезию и начали добывать пряности. Потом пришли голландцы, на какое-то время англичане. Я это говорю к тому, что имеет место сочетание, совмещение культур, цивилизаций. Поэтому я могу сказать, что индонезийцы разнятся между собой в расовом, в этническом, в конфессиональном и цивилизационном отношении.
 
В то же время, конечно, это очень богатая страна по своим природным ресурсам, там и минералов, и металлов много самых различных. Тут есть что добывать и чем торговать. С сельским хозяйством чуть труднее, потому что рост населения идет в основном на Яве, а там сельскохозяйственные площади уменьшаются. Но все-таки, в целом самообеспечение продовольствием почти достигнуто.
 
Но в то же время идет и значительный экспорт, в частности пальмовое масло, которое почему-то вызывает столько споров. Индонезийцы едят его и ничего, они потребляют его очень давно и очень успешно. Они его продают его и сюда, продают текстиль, мебель и, кстати говоря, тонкую технологию. Когда я начинал работать с интернетом еще где-то в середине 90-х годов, первый набор оборудования, который я купил, был собран в Индонезии. Страна входит в G20, теперь уже практически в G10.
 
Как в Индонезии относятся к русской культуре, языку? Существует ли аналогичный факультет по изучению рус. языка в Индонезии?
 
- Вы знаете, сейчас объем торговли три миллиарда долларов, конечно это очень немного. А, в конце концов, это ведь определяет потребность в изучении. Но изучение идет. Преподается русский язык, я знаю, что в Джакартском университете и в университете в Бандунге. У нас даже как-то в наш институт приезжала и преподавала индонезийский язык индонезийка, которая в Бандунге преподает русский язык. Думаю, что эта проблема будет развиваться по мере интенсификации отношений. Это зависит, кстати говоря, насколько я понимаю, прежде всего, от того, как мы сами будем развиваться. Потому что в Индонезии мы сталкиваемся с очень серьезной конкуренцией. Это, во-первых, Америка, притом, что Америку не любят, ее опасаются по многим причинам, у них есть просто исторический опыт общения с Америкой с ее двойными стандартами. Это не пропаганда, это на самом деле так. Но Америка остается Америкой с ее потенциалом. Мы имеем там такого могучего конкурента, как Китай, с которым очень трудно состязаться. Но, повторяю, у нас там есть одно главное преимущество, нас не опасаются. При прочих равных условиях, там, где мы конкурентоспособны, мы можем рассчитывать на доброе отношение местных предпринимателей и местных политических деятелей. Но для этого надо быть конкурентоспособными, потому что страна богатая и соревноваться там приходится с очень сильными оппонентами, включая, конечно, наряду с США и Китаем Японию, Южную Корею и другие страны. Там есть над чем работать, с чем работать и для чего работать. За нас, кроме всего прочего, еще и опыт прошлых лет.  
 
Алена Орищак